[philosophie] Etre libre est ce faire ce que l'on veut ?
10 avril 04 16h16
isis
Voilà, un sujet que l'on m'a donné à traiter: quelqu'un aurait des idées pour que j'avance dans mes recherches un peu plus vite?
11 avril 04 12h31
Yves-49
Jean-Paul SARTRE a écrit : "il n'y a de pour soi libre que comme engagé dans un monde résistant"... A méditer... 
11 avril 04 22h56
chris9512
étre libre, c'est pouvoir faire ce que l'on veut dans la limite du respectable.
12 avril 04 10h30
Yves-49
Le sujet est annoncé comme relevant de la philosophie... Aussi, chris9512, précise ta pensée... Désolé, mais le terme "respectable" n'a en effet aucun sens philosophique.
12 avril 04 22h01
isis
oui "respectable " me choque aussi.
Merci Yves 49, ça m'éclaire un peu, j'ai effectivement de sérieux soucis de références culturelles, et ta sitation correspon bien à une partie de mon travail; Je médite.....je médite.
D'après vous, dois donner un avis perso quelque part dans le devoir? Ou dois je rester littéraire et universelle?
Merci Yves 49, ça m'éclaire un peu, j'ai effectivement de sérieux soucis de références culturelles, et ta sitation correspon bien à une partie de mon travail; Je médite.....je médite.
D'après vous, dois donner un avis perso quelque part dans le devoir? Ou dois je rester littéraire et universelle?
12 avril 04 23h15
Yves-49
Isis, ce qui compte, c'est ton AVIS PERSONNEL. N'ai pas peur de l'exprimer...
12 avril 04 23h29
Yves-49
ISIS : si tu es en Terminale et s'il s'agit d'un devoir de philosophie, il faut absolument que tu lises un peu Hegel, Schopenhauer et Sartre. Entre temps, si tu veux te détendre, va lire mes poèmes dans la rubrique "La poésie, parlons en...".
13 avril 04 10h32
pauline
"la liberté d'un un s'arrete ou commence celle des autres " pour moi cette célébre phrases résume tous !
17 avril 04 23h18
maly
être libre, c'est vouloir dire faire ce que l'on veut tant que sa ne cause aucun problême à autrui ("grave" "important"...)
18 avril 04 09h48
isis
Je ne suis pas sûre que la liberté ne porte pas à se faire mal à soi même dans certaines circonstances Maly.
Pour te répondre Yves 49 (mieux vaut tard que jamais), je ne suis pas en terminal, à mon grand regret j'ai passé ce moment depuis 10 bonnes années!!!!!! LOL
Pour te répondre Yves 49 (mieux vaut tard que jamais), je ne suis pas en terminal, à mon grand regret j'ai passé ce moment depuis 10 bonnes années!!!!!! LOL
19 avril 04 20h16
reinedamnes
Être libre est ce faire ce que l'on veut?
le terme de la liberté désigne pouvoir, savoir, vouloir, croire
mais il faudrait mettre en évidence le vouloir du désir (je ne c'est pas si tu me comprend mais en faite je parle du désir sans réel besoin)
et aussi mettre en évidence que la liberté s'acquière par opposition avec une certaine forme d'Anarchie
comme le bien n'existerait pas sans son opposition au mal
tu vois se que je veux dire??
le terme de la liberté désigne pouvoir, savoir, vouloir, croire
mais il faudrait mettre en évidence le vouloir du désir (je ne c'est pas si tu me comprend mais en faite je parle du désir sans réel besoin)
et aussi mettre en évidence que la liberté s'acquière par opposition avec une certaine forme d'Anarchie
comme le bien n'existerait pas sans son opposition au mal
tu vois se que je veux dire??
19 avril 04 21h00
isis
La distinction du "vouloir" et du "désir", je l'ai faite dès le départ pour ma part. Mais j'ai eu beaucoup de mal à trouvé des arguments permettant de prouver que l'on peut désirer sans volonté. Quelque part on glisse vers la psychologie. Désirs conscients ou inconscients? Inconscient s'il en est, dans ce cas il n'est effectivement plus question de liberté, ni de volonté: cet état je le nomerai plus facilement par " envie" et non pas "désir" dans ce cas. Où se trouve la frontière? Relisons Freud. Je manque d'arguments en ce sens...
Quant à ta deuxième problématique, effectivement, il ne peut y avoir de liberté sans norme ni limite préétablies au départ. Quoi que nous avons, ou avions, la liberté de ne pas fonder de limite. Nous sommes victimes de notre propre liberté...
wouaou reine, je m'envole là!!!
Mais tu as fait deux problématiques alors?
Quant à ta deuxième problématique, effectivement, il ne peut y avoir de liberté sans norme ni limite préétablies au départ. Quoi que nous avons, ou avions, la liberté de ne pas fonder de limite. Nous sommes victimes de notre propre liberté...
wouaou reine, je m'envole là!!!
Mais tu as fait deux problématiques alors?
19 avril 04 21h15
reinedamnes
non en faite d'abord je répond par OUI é j'argumente pui par non et j'argumente enfin une solution logik s'en découle
et cette solution est qu'être livre c'est faire ce que l'on veut avec certaine condition (ma liberté s'arrette la ou celle de mon voisin commence)
et cette solution est qu'être livre c'est faire ce que l'on veut avec certaine condition (ma liberté s'arrette la ou celle de mon voisin commence)
27 avril 04 14h30
Yves-49
Je vous préviens, c'est un peu "difficile", mais vous pouvez connaître l'avis de Jean-Paul SARTRE à ce sujet en vous rendant sur :
http://www.geocities.com/jeanmarc457/limitesliberteSartre.html
Bonne lecture !..
http://www.geocities.com/jeanmarc457/limitesliberteSartre.html
Bonne lecture !..
*** 27 avril 04 15h27 : message édité par Yves-49 ***
28 avril 04 05h35
Yves-49
Le point de vue du "juriste" (excuses si je "flood" encore un peu...) :
La question qui nous préoccupe, nous pouvons la faire remonter, sur le plan juridique, aux débats sur la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (DDHC), lors de la Révolution Française (note 1). Article XI de la DDHC du 26 août 1789 : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. ». La liberté d’expression se trouve donc depuis ce jour encadrée par la loi.
Aujourd’hui, des exceptions au principe de la liberté d'expression existent donc, pour assurer la protection des personnes, des groupes et des valeurs (Le libellé et la diffamation, la réputation, la pornographie, surtout enfantine, la propagande haineuse) et la protection de l'Etat. Certains remarquent en effet que « les idées peuvent être aussi douloureuses qu’un coup de poing ». D'autres affirment que « les idées ne sont pas dangereuses, seules leurs applications le sont ». Pour contourner le problème, posons-nous les questions suivantes : « En quoi une idée peut-elle être dangereuse ? ». « Et dangereuse pour qui ? ».
Premier pan de la question qui amorça le débat : la condamnation de propos racistes. La loi Gayssot, du 13 juillet 1990, tend à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe (note 2). Tant qu’il s’agit de réprimer des actes racistes ou xénophobes, le problème ne se pose pas. Il se pose lorsqu’il s’agit de l’expression d’opinion.
Dans ce cadre, doit-on voir la liberté d’expression comme un instrument au service de la vérité ? Afin d’établir la vérité, il faut examiner et comparer toutes les thèses, aussi bien les mieux établies que celles qui paraissent les plus étranges. Même si toutes les idées ne sont pas justes, le public saura à terme faire la différence, car il a plus de chances de parvenir à la vérité si tous les arguments ont été échangés et infiniment moins si le pouvoir politique a entrepris d’exposer une vérité officielle. Nous présupposons ici une confiance absolue dans la capacité du public à discerner les théories vraies et négligeons le fait qu’il peut diriger son jugement de façon irrationnelle. C’est donc sur le fondement d’une hypothèse contraire que la liberté d’expression est limitée dans certains domaines. La diffamation, la publicité mensongère, la publicité pour certains produits comme l’alcool ou le tabac, sont réprimées ou limitées parce qu’elles peuvent durablement tromper le public ou en tout cas assez longtemps pour que le mal soit fait.
L’expression d’une théorie raciste ne se confond pas avec une injure raciste. Celle-ci peut certes reposer sur une théorie raciste et consister d’ailleurs en partie dans l’expression de cette théorie, mais elle s’en distingue en ce qu’elle est proférée avec l’intention de blesser et qu’elle peut y parvenir. Elle est donc interprétée comme un acte et réprimée comme telle en raison de causalité avec d’autres actes. C’est ce qui explique le traitement de l’injure : sans doute y a-t-il des cas où la victime n’en ressent aucune souffrance. Néanmoins, le législateur suppose qu’un individu moyen en souffre - la souffrance présente alors un caractère objectif - et surtout que l’injure est de nature à entraîner d’autres conduites, des actes de discrimination ou de violences physiques. Les intérêts individuels apparaissent donc dignes de protection dès lors que l’atteinte qui leur est portée par l’expression de certaines opinions se combine avec une atteinte à l’intérêt collectif que la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen appelle l’ordre public.
Il y a ainsi des lois pour punir les écrits portant atteinte à un secret qui doit être préservé (le secret professionnel ou celui qui intéresse la défense nationale) et ceux qui causent directement un dommage à un particulier (la diffamation ou l’injure)...
Pour autant, l’opinion en elle même est-elle blâmable, ou plutôt : la blâmer permet-t-elle de la supprimer ? Certes non. Et des citoyens dans la salle pensent que « cacher sous le tapis » ces opinions revient à renforcer l’idée qu’une part de vérité cachée s’y dissimule. Pire, comment convaincre une personne de l’absurdité de ses propos si le débat ne peut avoir lieu, si l’échange ne peut se réaliser, bref si l’on met ce citoyen à l’écart, dans une voie de garage ? Se pose ici la question de notre capacité à accepter une remise en cause irritante de nos convictions les plus chères. Douterions-nous assez de nos propres convictions pour faire en sorte de ne pas se laisser tenter par des opinions contraires ?
On aborda aussi le révisionnisme. Sujet délicat tant cette notion peut être perverse. La remise en question de doctrines politiques politiquement fixées n’est pas dangereuse en soi. Que serait devenu Galilée sans cette recherche de la vérité historique ? Pour autant, le révisionnisme peut basculer vers la contestation des dogmes humanistes (remettre en cause la condamnation du racisme par exemple) voire le négationnisme. Nous ne saurions tout de même pas remettre en cause ces enseignements humanistes qui ont si bien pénétrés notre société.
Nous ne pouvions débattre de la liberté d’expression sans évoquer la censure. Censure qui prendrait de multiples formes aujourd’hui. Notamment dans le langage politiquement correct qui montre notre difficulté à fabriquer par nous-même notre propre opinion personnelle sans avoir recours à ce qui est reconnu comme juste de penser. Le politiquement correct s’apparente donc à une forme d’autocensure. Autocensure infléchie par le fait qu’une opinion fait office de vérité. Nous ne pouvons aujourd’hui qu’inviter le citoyen à s’engager dans une réflexion personnelle. Non qu’il faille se couper des opinions des autres. Bien au contraire. Mais se méfier d’une opinion prise comme argent comptant.
Note 1 : Sieyès, ses réflexions ne perdant jamais de vue la mise en pratique, et Robespierre, homme d’idéal, impulsèrent de vifs débats sur la liberté d’expression. Citons Marat aussi : « La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver la liberté de tout faire. Quand il est permis de tout dire, la vérité parle d'elle-même et son triomphe est assuré. ».
Note 2 : En 1972, le délit d'opinion entre dans le juridique avec la loi Pleven. Ce texte créait l'incrimination de "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence" raciale et punissait plus sévèrement la diffamation et l'injure raciale. Il permettait en outre aux associations de se porter partie civile. Dernièrement, la proposition de loi adoptée du député Lellouche, vise à aggraver les peines punissant les infractions à caractère raciste et à renforcer l'efficacité de la procédure pénale.
La question qui nous préoccupe, nous pouvons la faire remonter, sur le plan juridique, aux débats sur la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (DDHC), lors de la Révolution Française (note 1). Article XI de la DDHC du 26 août 1789 : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. ». La liberté d’expression se trouve donc depuis ce jour encadrée par la loi.
Aujourd’hui, des exceptions au principe de la liberté d'expression existent donc, pour assurer la protection des personnes, des groupes et des valeurs (Le libellé et la diffamation, la réputation, la pornographie, surtout enfantine, la propagande haineuse) et la protection de l'Etat. Certains remarquent en effet que « les idées peuvent être aussi douloureuses qu’un coup de poing ». D'autres affirment que « les idées ne sont pas dangereuses, seules leurs applications le sont ». Pour contourner le problème, posons-nous les questions suivantes : « En quoi une idée peut-elle être dangereuse ? ». « Et dangereuse pour qui ? ».
Premier pan de la question qui amorça le débat : la condamnation de propos racistes. La loi Gayssot, du 13 juillet 1990, tend à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe (note 2). Tant qu’il s’agit de réprimer des actes racistes ou xénophobes, le problème ne se pose pas. Il se pose lorsqu’il s’agit de l’expression d’opinion.
Dans ce cadre, doit-on voir la liberté d’expression comme un instrument au service de la vérité ? Afin d’établir la vérité, il faut examiner et comparer toutes les thèses, aussi bien les mieux établies que celles qui paraissent les plus étranges. Même si toutes les idées ne sont pas justes, le public saura à terme faire la différence, car il a plus de chances de parvenir à la vérité si tous les arguments ont été échangés et infiniment moins si le pouvoir politique a entrepris d’exposer une vérité officielle. Nous présupposons ici une confiance absolue dans la capacité du public à discerner les théories vraies et négligeons le fait qu’il peut diriger son jugement de façon irrationnelle. C’est donc sur le fondement d’une hypothèse contraire que la liberté d’expression est limitée dans certains domaines. La diffamation, la publicité mensongère, la publicité pour certains produits comme l’alcool ou le tabac, sont réprimées ou limitées parce qu’elles peuvent durablement tromper le public ou en tout cas assez longtemps pour que le mal soit fait.
L’expression d’une théorie raciste ne se confond pas avec une injure raciste. Celle-ci peut certes reposer sur une théorie raciste et consister d’ailleurs en partie dans l’expression de cette théorie, mais elle s’en distingue en ce qu’elle est proférée avec l’intention de blesser et qu’elle peut y parvenir. Elle est donc interprétée comme un acte et réprimée comme telle en raison de causalité avec d’autres actes. C’est ce qui explique le traitement de l’injure : sans doute y a-t-il des cas où la victime n’en ressent aucune souffrance. Néanmoins, le législateur suppose qu’un individu moyen en souffre - la souffrance présente alors un caractère objectif - et surtout que l’injure est de nature à entraîner d’autres conduites, des actes de discrimination ou de violences physiques. Les intérêts individuels apparaissent donc dignes de protection dès lors que l’atteinte qui leur est portée par l’expression de certaines opinions se combine avec une atteinte à l’intérêt collectif que la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen appelle l’ordre public.
Il y a ainsi des lois pour punir les écrits portant atteinte à un secret qui doit être préservé (le secret professionnel ou celui qui intéresse la défense nationale) et ceux qui causent directement un dommage à un particulier (la diffamation ou l’injure)...
Pour autant, l’opinion en elle même est-elle blâmable, ou plutôt : la blâmer permet-t-elle de la supprimer ? Certes non. Et des citoyens dans la salle pensent que « cacher sous le tapis » ces opinions revient à renforcer l’idée qu’une part de vérité cachée s’y dissimule. Pire, comment convaincre une personne de l’absurdité de ses propos si le débat ne peut avoir lieu, si l’échange ne peut se réaliser, bref si l’on met ce citoyen à l’écart, dans une voie de garage ? Se pose ici la question de notre capacité à accepter une remise en cause irritante de nos convictions les plus chères. Douterions-nous assez de nos propres convictions pour faire en sorte de ne pas se laisser tenter par des opinions contraires ?
On aborda aussi le révisionnisme. Sujet délicat tant cette notion peut être perverse. La remise en question de doctrines politiques politiquement fixées n’est pas dangereuse en soi. Que serait devenu Galilée sans cette recherche de la vérité historique ? Pour autant, le révisionnisme peut basculer vers la contestation des dogmes humanistes (remettre en cause la condamnation du racisme par exemple) voire le négationnisme. Nous ne saurions tout de même pas remettre en cause ces enseignements humanistes qui ont si bien pénétrés notre société.
Nous ne pouvions débattre de la liberté d’expression sans évoquer la censure. Censure qui prendrait de multiples formes aujourd’hui. Notamment dans le langage politiquement correct qui montre notre difficulté à fabriquer par nous-même notre propre opinion personnelle sans avoir recours à ce qui est reconnu comme juste de penser. Le politiquement correct s’apparente donc à une forme d’autocensure. Autocensure infléchie par le fait qu’une opinion fait office de vérité. Nous ne pouvons aujourd’hui qu’inviter le citoyen à s’engager dans une réflexion personnelle. Non qu’il faille se couper des opinions des autres. Bien au contraire. Mais se méfier d’une opinion prise comme argent comptant.
Note 1 : Sieyès, ses réflexions ne perdant jamais de vue la mise en pratique, et Robespierre, homme d’idéal, impulsèrent de vifs débats sur la liberté d’expression. Citons Marat aussi : « La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver la liberté de tout faire. Quand il est permis de tout dire, la vérité parle d'elle-même et son triomphe est assuré. ».
Note 2 : En 1972, le délit d'opinion entre dans le juridique avec la loi Pleven. Ce texte créait l'incrimination de "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence" raciale et punissait plus sévèrement la diffamation et l'injure raciale. Il permettait en outre aux associations de se porter partie civile. Dernièrement, la proposition de loi adoptée du député Lellouche, vise à aggraver les peines punissant les infractions à caractère raciste et à renforcer l'efficacité de la procédure pénale.
*** 28 avril 04 05h43 : message édité par Yves-49 ***
29 avril 04 23h16
isis
Yves-49 a écrit : (excuses si je "flood" encore un peu...) :
.
Ah bon??? On n'avait pas remarqué!!!!!
.
Ah bon??? On n'avait pas remarqué!!!!!
30 avril 04 08h02
Yves-49
ISIS :
Ta remarque fait vachement avancer le débat... Et prend de la place INUTILEMENT dans la rubrique...
Initialement, mon intervention était plus longue et comportait des références à plein de textes. J'ai abrégé...
Au lieu d'émettre une remarque futile (qui n'a aucun effet sur moi !..), tu aurais pu essayer de me "titiller" un peu dans une critique constructive du texte de Jean-Paul SARTRE ou de mon "exposé" à caractère juridique...
Nous attendons enfin des preuves de ta perspicacité...
Je terminerai en rappelant que c'est toi qui a sollicité nos avis en créant cette rubrique... Aussi, c'est un peu POUR TOI que nous faisons l'effort de proposer des textes et des remarques au débat...
Ta remarque fait vachement avancer le débat... Et prend de la place INUTILEMENT dans la rubrique...
Initialement, mon intervention était plus longue et comportait des références à plein de textes. J'ai abrégé...
Au lieu d'émettre une remarque futile (qui n'a aucun effet sur moi !..), tu aurais pu essayer de me "titiller" un peu dans une critique constructive du texte de Jean-Paul SARTRE ou de mon "exposé" à caractère juridique...
Nous attendons enfin des preuves de ta perspicacité...
Je terminerai en rappelant que c'est toi qui a sollicité nos avis en créant cette rubrique... Aussi, c'est un peu POUR TOI que nous faisons l'effort de proposer des textes et des remarques au débat...
*** 30 avril 04 08h13 : message édité par Yves-49 ***
